— Слово «мораль» относится к области социальной, но не экономической. Но недавно вы, уважаемые гости, были приглашены в Общественную палату, где излагали разработанную вами экономическую доктрину, в которой тезис о моральной экономике звучал постоянно. А еще в доктрине вы много говорите о таком социальном классе, как прекариат. Объясните эти два момента?
— Рустам Давлетбаев (далее Р.Д.). Прекариат — это практически сложившийся новый класс. Само это слово происходит от латинского precarious, что означает «нестабильный». Скажем просто: это люди, которые выпали из общественной и экономической жизни. По разным оценкам, прекариат составляет треть населения и относится к теневому сектору экономики, что не означает, что он криминальный: он объединяет людей, живущих случайными заработками, оказывающих друг другу услуги.
— То есть это люди, не работающие официально?
— Игорь Смуров (далее И.С.). Они могут официально работать, в том числе иметь ИП, быть мелкими предпринимателями.
— Хорошо. Я официально работаю в редакции, и вдруг Рустам просит: напиши мне что-нибудь… И я начинаю подрабатывать. Я — прекариат?
— И.С. Да, это прекарный труд. Как и фриланс. Формирование прекариата у нас ускорилось в 1990-х. Но исследователь-социолог Жан Тощенко написал книгу о прекариате еще в 2018 году, назвав нас «обществом травмы».
Перелом, состоявшийся в 1990-х, когда мы из одного уклада перешли в другой, это «общество травмы» и сформировал. 1990-е принесли серьезное общественное расслоение, большинство (на сегодня более 80 процентов населения) людей было исключено из общественной жизни, в обществе сформирован громадный запрос на социальную справедливость. Важно понимать, что прекариат опасен: этот вопрос исследовали на Западе, поскольку это не только наше явление, и Гай Стэндинг, например, называет его представителей новыми санкюлотами.
Если пролетариат еще можно вооружить идеологией, то прекариат — нет, эти люди уже не мыслят рационально, группируются по сообществам, включая оккультные и так далее. Сейчас на повестке у нас Год семьи. Прекрасно! Но пока эти люди не будут социализированы, пока им не будет дан некий экономический инструмент, чтобы они полноценно проживали свою жизнь и отвечали за нее, демографического роста ждать не следует. Бытовая экономика вся прекарная. Даже в мелочах. Если я захочу перевезти некий груз с дачи домой, я обращусь к товарищу, у которого есть грузовичок, а рассчитаюсь ящиком водки.
У нас целые прекарные анклавы есть. В Дагестане так устроена добрая половина экономики. Но существующая ныне экономическая система, ее центр уже в стадии клинической смерти. Система сжимается, и все больше людей выбрасывается за ее пределы, превращаясь в прекариат.
— Р.Д. И протекающая сейчас технологическая революция, развитие информтехнологий, роботизация, внедрение искусственного интеллекта — все это способствует росту этой тенденции. Процессы автоматизируются, люди высвобождаются, становятся ненужными. Это вообще цель текущей экономической модели. А цель ее в одном: в зарабатывании денег.
— А что, деньги — это не главное? Какое-то принципиально новое видение…
— Р.Д. Напрасно язвите. Я вот люблю на встречах с предпринимателями задавать вопрос: что такое деньги? Все отвечают по-разному. Но главное, получается, что банки — это некие предприятия, производители денег. А мы наивно считаем, что деньги при этом чем-то обеспечены.
— Ну а как же? Конечно.
— Р.Д. Так должно быть, но этого нет. Банки в ответ на это расскажут вам про золотовалютные резервы. Но ключевое слово — «валютные», потому что мы что-то должны продать на экспорт, чтобы в стране появились деньги. Как правило, продаем нефть и газ… Но давайте о другом. Когда я работал в сельском хозяйстве, лично видел, как туда приходили большие инвестиции.
И жизнь кипела. Но в какой-то момент деньги просто… исчезали. И все уходило в кризис. Тогда я задался вопросом: какая форма экономики позволяет людям брать ответственность за свою жизнь? Начал изучать кооперацию. А в ней правит не капитал, а человек — по формуле «один человек — один голос», капитал учитывается как инструмент, но перестает быть элементом власти. Это нужно выстраивать на новом технологическом укладе и с новыми технологиями.
— И.С. А мне удалось посмотреть в Швейцарии, как работает кооперативный WIR-банк, который эмитировал собственную вспомогательную валюту WIR, таким образом стабилизируя швейцарскую экономику.
— Вы упомянули кооперативы, вспоминается конец 1980-х, вареные джинсы, Рижский рынок…
— И.С. Термин был введен с легкой руки Роберта Оуэна в начале XIX века. Поскольку он считается у нас социалистом-утопистом, который был против экономики стяжательства, ему нужно было как-то обозначить нормальный экономический уклад. И он это сделал — признаю, неуклюже, на деле под этим термином подразумевалась нормальная экономика. Весь вопрос в целеполагании. Вы вот съязвили относительно денег. Но что сейчас главное? Извлечение прибыли и ее максимизация.
— Но как может быть иначе? Кстати, вы в свою речь внедрили слово «стяжательство». Это разве понятие не из числа моральных категорий?
— И.С. Нынешняя экономическая модель зиждется на стяжании, то есть на получении прибыли.
Одно дело, когда ты продаешь то, что тебе не принадлежит, и другое — эквивалентный обмен. А стяжательство связано с понятием лихвы. А это уже грех.
— Р.Д. А сколько вообще стоит произвести деньги и для роста экономики их предоставить? Мы видим: все зависит от ключевой ставки.
И вдруг обнаруживается, что самыми успешными оказываются в экономике банкиры, а не производители! Что меня сразу подкупило в кооперации: там нет ссудного процента и спекуляций.
— Гобсек сейчас перевернулся бы в гробу.
— И.С. Да, но Гобсек еще по-человечески себя вел: помните, все повторял — 14 процентов! А посмотрите на нашу процентную ставку сейчас, что это, если не лихва?
— Р.Д. У мусульман кредиты — это проявление греха. И когда я начал изучать священные книги — Коран, Библию — я нашел там доказательства того, что это действительно грех.
— Иисус Христос говорил, что нельзя одновременно служить Богу и Мамоне, имея в виду под словом «мамона» богатство и деньги. Но если кто-то из банкиров прочтет, что кредит — грех…
— Р.Д. Но финал классических банков не за горами. И это не я сказал, это тенденция, которая идет сегодня под руку с цифровизацией. Это, кстати, хорошо понимает господин Греф — поэтому из названия его банка ушло слово банк, остался просто «Сбер». Классическое кредитование завершается. На пороге новый закон о цифровом рубле. А его нельзя положить на депозит, нельзя дать в кредит …
— И.С. Но самое главное и горькое, что мы живем в чужом экономическом укладе, причем уже второй раз в нашей истории. Первый раз нам этот экономический уклад навязали в конце XIX века, это закончилось 1917 годом и кровавой Гражданской войной. Второй раз нам его навязали в 1990-е — я о той самой «рыночной экономике», где «рынок все порешает». И мы, Россия, как экономическая колония, которой мы были, во всяком случае до 2022 года, с упорством, достойным иного применения, всеми силами стремились «встроиться» в этот чужой экономический уклад. Да и война, по сути, гражданская, тоже уже идет.
— Простите великодушно мою необразованность: а разве у нас была альтернатива?
— И.С. Если обратиться к истории, то до середины XIX века российские купцы-староверы ссудного процента не признавали. Потом начались реформы того же Витте, и к 1917 году большая часть российской промышленности и весь финансовый сектор принадлежали французам, англичанам и немцам. Потом это выплеснулось в революцию, после чего мы 70 лет жили… в плановой социалистической экономике.
Ну в общем да, и хотя она была встроена в идеологическую платформу марксизма-ленинизма, но базировалась на классической английской политэкономии. Ну а если посмотреть, что представляет собой классическая английская политэкономия, это вообще настольная книга капиталиста… Таким образом, мы и в советские времена продолжали жить в том же экономическом укладе, но «доработанном напильником» товарищем Сталиным: вспомните, например, как бодро работали артели. Но не стало его — и все разрушилось.
— А к моменту перестройки все уже трещало по швам. Нас и потянули в рынок...
— И.С. Нас, студентов, заставляли читать Макса Вебера с его протестантской этикой...
— Р.Д. Мы были очарованы Микки Маусами, Скруджами и жевачкой… Если представить модель роста экономики с ссудным процентом, то она экспоненциальна, растет по экспоненте. Но у экспоненты есть точка во времени, где она обрушается, натыкаясь на какой-либо предел.
В нашем случае это предел по долгам, по ресурсам. Этот процесс сходен с динамикой развития раковой опухоли в здоровом органе: когда сначала орган демонстрирует себя как очень здоровый, потом начинается удвоение раковых клеток, опухоль поглощает орган и умирает вместе с ним. То же самое происходит в экономике: экономика с ссудным процентом сначала показывает прекрасные результаты, все растет как на дрожжах, но затем достигается некий пик и происходит обрушение. Так было в 1929 году, тогда биржа одномоментно потеряла до 90 процентов стоимости, а потом началась Великая депрессия, выход из которой произошел через войну. Но в 1945 году эта же модель экономики была перезапущена, но уже в мировом масштабе. А дальше происходила такая история.
Если раньше ссудный процент применялся для кредитования только производителей, то чтобы победить в борьбе двух систем, американской и советской, появилась рейганомика — инструмент кредитования будущего потребителя, который перекладывал свой долг на будущее поколение. Эта модель была устроена так, что нужно было рефинансировать свои кредиты и постоянно понижать учетную ставку. Михаил Хазин в своей теории кризисов прав: когда ключевая ставка доходит до нуля, начинаются кризисные процессы. Мы сейчас в моменте этого самого мирового кризиса. Но у нас есть небольшой временной лаг. Поскольку мы, с одной стороны, оторвались от мировой финансовой системы, произвели физическое отсечение (или нас отсекли) и стали своего рода автаркией.
— И.С. А как только мы получили автаркию, откуда ни возьмись возник экономический рост, и это несмотря на противодействие финансово-экономического блока. У нас на самом деле очень много факторов для роста, они просто начали проявляться.
— Почему вы называете нынешний уклад чужим?
— И.С. Потому что он противоречит нашей цивилизационной сути.
— Скажите еще — нашей ментальности!
— И.С. Скажу. Он противоречит ментальности русского человека. Наш архетип на чем строился? Он был исторически и географически детерминирован. У нас в целом слабая плотность населения, большие расстояния, у нас холодно, короткое лето, а из-за этого низкий прибавочный продукт. В России день год кормит. Это значит, что мы мобилизуемся на короткое время.
А еще у нас нет естественных границ, почему нас все время плющили что с востока, что с запада. Так вот: в таких природных условиях нельзя идти в рыночную экономику. В нее идут там, где тепло, ибо у каждого разорившегося там индивидуального хозяйства есть шанс быстро восстановиться, а у нас такого шанса нет. И нам нужно иное: «хозяйствование». У нас и общинность в подкорке сидит, потому что это возможность противостоять агрессивной среде. Общинность — это и есть кооперация.
— Р.Д. Понимаю, слова «община» и «общинность» уводят в архаику… Но это коллективный способ принятия решения: один человек — один голос. И мы сегодня не в экономике хозяйствования находимся! Кстати, еще Аристотель в свое время писал о том, что есть экономика как «экономус», то есть в прямом переводе — правило ведения хозяйствования в общественных целях, а есть хрематистика, которая и переводится как наука о богатстве. И мы живем, когда каждый стремится накопить денег, но живем не в «хозяйствовании», а в парадигмах хрематистики. По сути, произошла подмена.
Аристотель предупреждал: если вы смешаете эти две экономики, то получите бесчисленные кризисы. И был прав.
— Честно вам скажу: послушав, о чем мы тут говорим, любой уважающий себя банкир должен схватиться за голову: попахивает революцией!
— Р.Д. Нет, мы не говорим о революции, мы говорим о том, что должно появиться место для кооперативной моральной экономики — экономики без ссудного процента, с эквивалентным обменом, с применением цифровых технологий.
— И.С. И сейчас у нас к этому есть все предпосылки. Что касается нашей цивилизационной сути, то нам нужна своя модель экономики, которая нам ближе всего. Моноцентричная модель скоро почит в Бозе, экономика ссудного процента — тоже. Мир поляризуется, система становится полицентричной, в ней начинают развиваться горизонтальные сетевые структуры. А кооперация — это и есть горизонтальная сетевая структура. Абсолютно очевидно, что идет переход от финансового капитала к ресурсному, то есть к материальному. Мы вот говорили про прекариат, так нужно давать возможность этому классу социализироваться, включаться в экономику. Кооперативная система справедлива, а цифровизация позволяет ее масштабировать.
— Как же все это может работать с позиций существующего законодательства?
— И.С. Не поверите, это самое интересное — закон есть! Закон № 3085–1 от 19 июня 1992 года уникален. Мы проанализировали и европейское, и азиатское законодательство, наш закон — лучший.
— Р.Д. Общественная палата стала для нас площадкой для оглашения тех идей, что продвигаются движением «Русская весна» под руководством Александра Проханова. И у кооперативной экономики, за которую мы ратуем, сейчас образовались три столпа: эквивалентный обмен без ссудного процента, коллективное управление и общие цели.
— И.С. Дело в том, что в рамках именно некоммерческой формы потребкооперации существует идеальный клиринговый механизм, и он имеет абсолютно классическую инвестиционную природу, которая и обеспечивает эквивалентный обмен, когда есть взнос и его возврат.
— Р.Д. Для наглядности представьте круглый стол. Кооператоры все излишки кладут на него. Кто профессионален — у того излишков больше, и то, что он делает избыточно, нужно другим. А он может себе забрать то, чего нет у него.
— И.С. А в цифровом виде этот стол можно представить себе как большую промышленную площадку, потому что на этом «столе» можно делать какое угодно количество промышленных переделов и какую угодно сложность промышленного или технологического изделия. Как устроена наша промкооперация? Это обычно несколько предприятий, работающих в одном холдинге или в одной группе: кто-то делает метизы, кто-то — маленькие движки, а кто-то — проволоку. И все это друг дружке продается по цепочке, а где есть продажи, есть прибыль, есть и налог на прибыль и НДС — налог чисто колониальный, он не дает возможность толком наладить промышленное производство. Конечное изделие вдруг становится чрезвычайно дорогим и неконкурентоспособным. А в кооперации технологическое изделие можно делать без этих движений, без купли-продажи, бесшовно.
И цифровизация нам в этом поможет.
— Все же не могу понять, как вы хотите сюда подключить еще и морально-нравственные порывы.
— Р.Д. Поскольку цифровизация состоит в том числе и из автоматизации процесса, она построена на определенных математических правилах. Введем модное слово — смарт-контракт; это целевые кооперативные контракты, когда алгоритм (четкий, математический) нарушить нельзя, а эти правила вшиты в этот алгоритм в строгом соответствии с законом. И даже если очень хочется, не получится их нарушить.
— И.С. Кстати, в исламском банкинге запрещен ссудный процент. И эта экономика существует! И в православной среде такие попытки были.
— А насколько готовы принять предлагаемую вами модель люди?
— Р.Д. У нас сильная дихотомия. Мы же своим родственникам и друзьям даем деньги в долг не под проценты? То есть мы в обычаях наших не научились это делать. А приходим в банк — и играем по их правилам. Но существующая экономическая модель завершается. Нас, кстати, позвали в Общественную палату еще раз — рассказать о наших наработках и планах.
— И.С. Давайте обсуждать кооперативную экономику. Начнем — скооперируемся с теми, кто думает так же, начнем двигаться быстрее.
— Р.Д. И в этом наша цель. Кстати, мы занимаемся исследованиями, а в июне на Байкале пройдет уникальнейшее мероприятие — мы попробуем создать новую кооперативную торговлю и антиторговлю через методы общественного проектирования. Будет интересно, присоединяйтесь! Может быть, именно в наших наработках находятся ответы на ваши вопросы.
